۲۴ دی ۱۳۹۳

خیلی وقت است که جوانان را شیطان جلب می‌کند و نه خدای خوب


مصاحبه‌ای با الیویه روآ
ترجمه  سرسری و بی‌ویرایش نیشابور که سعی کرده بعضی عبارات را ترجمه نکند تا در زبان فارسی غریب جلوه نکنند!

- چرا تصمیم گرفتید زندگی‌تان را تعریف کنید؟
 روآ: در درجه اول می‌خواستم داستان نسل خودم را بگویم نسل  شصت وهشتی‌ها را، این نسل برش‌هایی تاریخی خاصی را زندگی کرد: مه ۶۸ برای خودش، ماجرای بزرگ جهان‌سوم‌گرایی و انسان‌دوستانه بود، بحث و گفتگو بر سر هویت، اسلام و غیره، بعد شد عقب‌نشینی در هویت‌گرایی و محافظه‌کاری. اما این نسل همیشه به عنوان نسل درست‌ها، خوب‌ها معرفی شده با نمره‌های بد به دیگران دادن( اغلب به جوانان حاشیه‌نشین مسلمان ) با پاک‌کردن گمراهی‌های خود. 

- شما از طرفی دیگر نوعی تشابه میان چپ افراطی سال‌های ۶۰ و ۷۰ و تروریست‌های امروزی می‌بینید.........
روآ: مسلم است! به نظرم می‌رسدکه خیلی از بازی‌گران آن دوران فراموش کرده‌اند زمانی را که فکر می‌کردند جنگ داخلی نزدیک است، شیفتگی خشونت بعضی‌ها و تمرینات نظامی را در جنگل‌های سن رمی: آن‌ها امروز تروریست را ذاتی می‌دانند بدون اینکه به مسیر شورش و نهیلیسم خودشان بازگردند.
به دومین دلیل نوشتن این کتاب می‌پردازم: شخصی‌تر: دارم کم‌کم از شنیدن  حرف‌های کسانی که ادعا شناختن میدان را دارند برانگیخته می‌شوم. کسانی که با هواپیما سرمی‌رسند، سوار لیموزین که منتظر آن هاست می‌شوند و می‌روند سفارت شام میل کنند. میدان چیز دیگری‌ست. پیاده راه رفتن است و گردو خاک و گرما و دیدن مردم کوچه و نه تنها رانندگان تاکسی. به نظرم می‌رسد که بحث‌ها بیش‌تر و بیش‌تر انتزاعی  می‌شود.  که انسان از میان رفته است. از تروریست حرف زده می‌شود، از فاناتیک، مردمان خوب همیشه آن‌ها هستند که به ما شبیه‌اند.

- بنابراین چیزی دیگر برای گفتن نیست
روآ:بله، وقتی از جامعه مدنی تونس حرف می‌زنند، معمولاً از لائیک‌ها حرف می‌زنند. من به آن‌ها علاقه دارم، بعضی از دوستان خوب من هستند، اما آن‌ها به تنهایی نماینده تونس نیستند. من یاد کمون می‌افتم، وقتی انتلیژانسیای فرانسه شروع کرد روی توده تف کردن. وانگهی عصر ما نقاط مشترک زیادی با قرن نوزدهم دارد. سال‌های ۱۸۸۰ و ۱۸۸۹۰. بازگشت مذهب، ناسیونالیسم، ظهور یهودی‌ستیزی هم‌چون  توضیح سیستم جهان. گفتمان انحطاط. اندیشه اینکه همه‌چیز دارد به باد می‌رود، که سطح پایین آمده است که دمکراسی به اغتشاش کشیده می‌شود...... گفتمان مشابه «هویت ملول»- منظور یکی از کتاب‌های الن فین‌کل‌کروت است که اخیراً منتشر شده است، آدم سفید‌پوست که به دست اریک زمور  تا استهزاء  کشیده شده است.
همه این‌ها این برداشت را به دست می‌دهد که زندگی شوم شده است و آخر زمان است.


- شما در کتاب خود از ناپدید شدن فرهنگ و هم‌زمان  از سنگر گرفتن در هویت‌گرایی و «کد» نوشته‌اید، مقصودتان چیست؟
روآ: از هویت گفتن، بلافاصله کشتن پیچیدگی‌هاست ، خود را در« این یک باگت است»، «این یک فرانسوی‌ست»، « این یک سیگار است» خلاصه کردن است. پروست از هویت نمی‌گفت. دچار مشکل می‌شویم اگر بخواهیم فرانسوی خوب را در میان شخصیت‌هایش منزوی کنیم.  یک آقای دوپون را. چون ادبیات نمی‌تواند ابهام‌آمیز نباشد و متعددالمعانی. فرهنگ هم  به طور کلی همین‌طور است که امروز سعی می‌کنند پشت «کد» جایش بدهند، دو قطبی، صریح. «خوشم می‌آید»، «خوشم نمی‌آید». همه‌چیز- هیچ‌چیز. اسمایلی‌ها قرار بود برای سرگرمی باشد اما سیاهه‌ای از احساسات را پیش‌نهاد می‌دهند، نمی‌توان با اسمایلی شعر ساخت، یا با کدهای رانندگی.

- کتاب شما می‌تواند   چون دفاع   روشی خاص در علوم اجتماعی هم خوانده شود
روآ: بله، من فلسفه خواندم، شاخه‌ای که در خود علوم سیاسی را جا می‌داد، در زمان ما می‌رفتند سراغ کارشناسان. اما بیست سال است که علوم سیاسی خودش را به بنیادهایی انضباطی و متودولوژیک محدود کرده است. چرا ، چون خودشان را در خطر می‌بینند، و این خودش به سیانتیفیسیته اضافه می‌شود و تجربه از بین می‌رود. ارتباط با واقعیت. شهود تابو شده است. آمار می‌گیرند، خیال می‌کنند که آمار ایژه‌اش را نمی‌سازد...
علوم سخت خوب می‌داند که در هر ابزاری و وسیله‌ای یک نظریه هست، و  دماسنج خودش
وقتی حرارت را اندازه می‌گیرد، گرم هم می‌کند. برای اندازه‌گیری درجه محافظه‌کاری جامعه مصر می‌رویم از اهالی قاهره می‌پرسیم آیا موافق ازدواج هم‌جنس‌گرایان هستند یا نه. همانطور که در پاریس و سان‌فرانسیس‌کو. بدون اینکه از پراتیک و معنای ازدواج پرسیده شود و پاسخ‌هایی پیدا می‌کنند که هیچ معنایی ندارند.

- چه وقت گفتمان تهدید اسلامی در فرانسه پیدایش شد؟
روا: از زمان انقلاب ایران.  و هر بار پرسیده می‌شود: قرآن چه می‌گوید: آیا می‌توان اسلام را اصلاح کرد؟  و این حتی وقتی روی‌دادها خودشان ثابت می‌کنند که اوضاع خیلی پیچیده‌تر است. انهادا در تونس پیروز انتخابات می‌شود، فریاد می‌زنند اسلامیسم پیروز شد. بعد همین  اکثریت قانون اساسی بسیار لائیک می‌نویسد، بعد خودش از قدرت کنار می‌کشد، انتخابات بعدی را می‌بازد و باختش را به رسمیت می‌شناسد.... اما با این همه کسی نمی‌گوید این که دیگر اسلام سیاسی نیست. می‌گویند کلک است. گفتمان ریاکارانه است و دو رو دارد. اغلب روزنامه‌نگاران، جستارنویسان، سیاسیون، این نگاه و بینش ذات‌پندارانه را که در آن هر مسلمان حتماً یک لوژیسیل قرآنی در کله دارد، را باور می‌کند.

- این  پرداخت ذات‌پندارانه به نظر شما تنها در مورد مسلمانان به کار می‌رود؟
روآ: بله، دیگر قرینه‌ای نیست. چون دیگر نمی‌دانیم یعنی چه. با مسیحیت چگونه بود. خیلی‌ها امروز به اسلام همان خرده ای را می‌گیرند که به مسیحیت ۵۰ سال پیش. بحث بر سر «نشان‌های مذهبی» مثلا، مسلم است که حجاب را نشان می‌کنند.  و کاملاً فراموش می‌شود که ابه پیر در سال‌های ۱۹۴۰ نماینده مجلس بود و با قبا وارد پارلمان می‌شد. راهبه‌ها در بیمارستان‌ها کار می کردند!

- در جهل مقدس شما می‌گویید که بازگشت مذهبی نخواهد بود، اما ادیان گرفتار و محاصره شده در جهانی لائیسیزه زندگی می‌کنند. از این نظر اسلام چه ویژگی دارد؟
روآ: در اسراییل  تنش را میان سکولارها و افراطیون می‌بینیم. همان را نزد اوانژلیک‌های امریکای لاتین می‌بینیم و سخت‌و تند شدن امر قوم- ملی را نزد صرب‌ها یا روس‌ها. اما در دنیای مسلمان، این پدیده‌ها به خطوط گسل‌های ژئوپولوتیک اضافه شده است. در خاورمیانه مشخصاً که دارد مرزهای باقی‌مانده و دیکته شده‌ی غرب را بین سال‌های ۱۹۲۰ تا ۱۹۴۸ زیر سؤال می‌برد. قلمروهایی که در بحران هستند. امروز قلمروهای امپراطوری عثمانی سابق هستند، نه مغرب و مصر بلکه سوریه و عراق و فلسطین. منطقه‌ای آتش‌نشانی در معنای ژئولوژیک عبارت. ساخته‌شده بر مجموعه‌ای زلزله‌خیز که دارد تحولی عمیق را تجربه می‌کند.

- کدام تحول؟
روآ: با انقلاب ایران آغاز شد در سال ۱۹۷۹. ایران در خاورمیانه با یک برنامه و چشم‌انداز ایدئولوژیک هژمونیک معرفی شد. که بلافاصله عربستان سعودی را بسیج کرد. خود آن‌ها میان یک الگوی پان‌عربیسم ناصر و صدام حسین و ناسیونالیسم سلفی سعودی تکه پاره بودند. اما در دهه‌های اخیر شاهد افتادن ناسیونالیسم سنی عرب زیر ضربه‌های اسلامیسم، بهار عربی و سیاست آمریکایی بودیم  که عراق را همچون اتای ملی عرب سنی در هم شکست، شیعه‌ها را به قدرت نشاند و شاه‌راه مدیترانه را به روی ایرانیان گشود. جنگ سوریه در عبور بهار عربی راه افتاد  اما خیلی زود به نبرد جماعت-قوم‌گرایی چرخید. از تریپولی و تا شمال بغداد بحران کامل است. چون یک اتای عرب سنی وجود ندارد. سوریه و عراق در میان جنبش- حرکت‌های شیعی هستند و  سعودی سلفی و قاهره به دور ناسیونالیسمی خیلی بیگانه‌ستیز.
- محروم از بیانی ملی، مردم این منطقه می‌توانند خود را در هر کدام از سازمان‌های فوق‌ملی بازشناسند. داعش که از شکست القاعده درس گرفته نبردش را به قلمرو برگردانده است.

- شما اما توضیح می‌دهید که این به قلمرو بازگشتن شکست خواهد خورد.
روآ: بله، جهادیست‌ها می‌توانستند پیروز شوند اگر در مرزهای اتای سنی  سنگر گرفته بودند یا مرزهای بین‌المللی ادعا شده. مثلاً اگر در شمال عراق اعلام خودکفایی می‌کردند و فلوجه را به عنوان پای‌تخت خود به رسمیت می‌شناختند. اما آن‌ها پروژه‌ای پان‌اسلامیست دارند و بنابراین، مجبورند که با دیگران  در تمام مرزها بجنگند. کردهای کوبانی انتخابی ندارند، شیعه‌های بغداد هم. به زودی نوبت لبنان خواهد شد. در لبنان ما شاهد اتحاد میان مسیحیان و شیعه‌ها هستیم، این اتحاد قوت هم خواهد گرفت و بورژواهای سنی هم که هیچ مهری به داعش ندارند به آن‌ها خواهند پیوست. این اتحاد محلی خوبی‌ست. فکر می‌کنم باید از آن دفاع کرد. یدون نشان دادن، آن‌طور که اولاند می‌کند، تحت عنوان نبرد غرب علیه تهدید اسلامی. باید به نیروی بومی- محلی اجازه داد خودش  را بسازد. یوگوسلاوی را در نظر بگیرید. در سال ۱۹۹۰ تمام یوگوسلاوی به لرزه درآمد.  اروپا تصمیم درستی گرفت که مانع‌ کشتار مردم شد. اما با جلوی آن را گرفتن، جلوی تمام روندش را گرفت. باید گذاشت که دوباره خود را تشکیل دهد. با مخلوطی از خشونت و سیاست.

- شما جهادیست‌های امروز را با هواداران  افراطیون چپ سال‌های ۶۰ و ۷۰ مقایسه می‌کنید
روآ: این جنبش‌های تند و رادیکال( من خمر سرخ و کومینترن را هم در میانشان می‌گنجانم) در نگاه و بینش اونیورسالیست جهان شریک‌اند. اندیشه‌ای که می‌گوید دنیا همه‌جا همین است و باید سنت‌ها، فرهنگ‌ها را به هم ریخت و از میان برد. چرا که زورآزمایی و روابط قدرت واقعی را پنهان می‌کنند. روابط اقتصادی را (برای مارکسیست‌ها)، میان حق و باطل را( برای مذهبیون). این جنبش‌ها یک ضدفرهنگ ساختاری و خودجوش را با خود حمل می‌کنند. بودای بامیان را خراب می‌کنند همانطور که ما می‌توانستیم مجسمه میدان را به وقت انقلاب پایین بکشیم. اما همیشه چیزی در روان آدمی و در فرهنگ  مقاومت می‌کند. تروریست در نهایت به این می‌رسد که جایی در این دنیای فاسد ندارد، خشونت‌طلب‌تر می‌شود، انتحاری. آن روان تروریست، این طرح و اندیشه‌ای که بی‌گناهی وجود ندارد به دست داستایوفسکی و آندره مالرو تحلیل شده است.

- اما در جایی دیگر توضیح می‌دهید که جوانان فرانسوی که به جهاد می‌روند پر از کلیشه‌های هالیوودی‌اند...
روآ: بله، نوعی شیفتگی به خشونت محض است، همانطور که نزد فاکرومکزیکی‌ها یا جوانان کلومبین که بعد از اینکه تیری سر رفقاشان خالی کردند  فیلمش را نشان می‌دهند. با این حال همه انتحاری نیستند. میان آن‌ها که به داعش می‌پیوندندبه اندازه کافی متوجه مشی همه نیستیم. میان‌شان رمانتیک‌ها که  ماجراجویی بزرگ
را می‌جویند و با گرسنگی روبه‌رو می‌شوند و با خشونت و با ناصداقتی و با مرگ و با فساد. پیست واقعی برای مبارزه با  وسوسه داعش بدون شک  باد حباب خیالی‌اش را خالی کردن است تا از او شیطان ساختن. خیلی‌وقت است که شیطان  جوانان را جلب می‌کند و نه خدای خوب.

هیچ نظری موجود نیست: